Combien de chiot sous une mére ?

Kerprigent a écrit:

Nelly a écrit:

beauce07 a écrit:

pour ma part une seule grosse portée de 10, et avec les enfants à l'époque on faisait des roulements pour que tous les chiots (du moins la première semaine) soient nourris convenablement. d'ailleurs ça avait bien amusé mes enfants!
avant je ne gardais pas les non confirmables (manque d'ergots visible chez le beauceron ou grosse tache blanche au poitrail).
maintenant ma foi je les garde et les vends, inscrits au LOF, mais moitié prix et les acheteurs sont prévenus. et au final ça fait des chiens et des gens heureux!

et des gens qui feront reproduire sur des chiens qui ont des défauts .......... "mais non ma brave dame(ou monsieur, cela dépendra de leur interlocuteur) je n'ai pas fait confirmé, ça ne sert à rien, mais regardez les papiers de la mére (ou du pére) ils sont formidables ils sont au LOF ........... mais le LOF ça ne sert à rien ............... " et blablabla et blablabla ..........

Ça ils le font même avec du confirmable

moins, beaucoup moins .......... d'abord parce que ceux qui font reproduire en "sauvage", justement, cherchent le moins cher .......... et nous pôôôvres courges honnêtes, on vend moins cher nos inconfirmables .............

beauce07 a écrit:

Nelly a écrit:

beauce07 a écrit:

pour ma part une seule grosse portée de 10, et avec les enfants à l'époque on faisait des roulements pour que tous les chiots (du moins la première semaine) soient nourris convenablement. d'ailleurs ça avait bien amusé mes enfants!
avant je ne gardais pas les non confirmables (manque d'ergots visible chez le beauceron ou grosse tache blanche au poitrail).
maintenant ma foi je les garde et les vends, inscrits au LOF, mais moitié prix et les acheteurs sont prévenus. et au final ça fait des chiens et des gens heureux!

et des gens qui feront reproduire sur des chiens qui ont des défauts .......... "mais non ma brave dame(ou monsieur, cela dépendra de leur interlocuteur) je n'ai pas fait confirmé, ça ne sert à rien, mais regardez les papiers de la mére (ou du pére) ils sont formidables ils sont au LOF ........... mais le LOF ça ne sert à rien ............... " et blablabla et blablabla ..........

jusqu'à présent, et sur les 5 ou 6 (?) de non confirmables vendus sur plusieurs années..pas eu de retour de portées faites avec. mais bon les gens peuvent aussi s'en cacher hein!
et puis ils peuvent dire ce qu'ils veulent les gens j'ai ma conscience pour moi, c'est noté sur l'attestation de vente "non confirmable".
après s'ils font reproduire c'est leur problème, plus le mien.

si c'est aussi ton problème ......... ils mettent sur le marché des chiots qui ne font pas honneur à la race et de plus ils ventent les papiers de ton travail ............. quand ils n'en donnent pas des photocopies ...........

a tu sais Nelly combien j'a pu voir des cane corso ou rott lof confirmé payer au prix chere et reproduire que du non lof car ils veulent pas ce faire chier a payer pour déclarer la portée

Nelly, un élevage de bobos qui sort constamment des portées de 5 ou 6 chiots, désolé il y a un loup.

ci34 a écrit:

a tu sais Nelly combien j'a pu voir des cane corso ou rott lof confirmé payer au prix chere et reproduire que du non lof car ils veulent pas ce faire chier a payer pour déclarer la portée

Ils veulent surtout tout passer à l'as, planquer la portée. Pas de traces.

Tu as des éleveurs qui font 2 portées, une LOF et une non LOF, comme cela pas de déclaration et de certificat de capacité.

ci34 a écrit:

a tu sais Nelly combien j'a pu voir des cane corso ou rott lof confirmé payer au prix chere et reproduire que du non lof car ils veulent pas ce faire chier a payer pour déclarer la portée

le cané corso tu peux insister en leur disant que non LOF = 1° catégorie = interdit par la loi = 6 mois de prison ....... pour les rott, je pense qu'il y en a moins maintenant, à cause de la réglementation .....

Vlan a écrit:

ci34 a écrit:

a tu sais Nelly combien j'a pu voir des cane corso ou rott lof confirmé payer au prix chere et reproduire que du non lof car ils veulent pas ce faire chier a payer pour déclarer la portée

Ils veulent surtout tout passer à l'as, planquer la portée. Pas de traces.

Tu as des éleveurs qui font 2 portées, une LOF et une non LOF, comme cela pas de déclaration et de certificat de capacité.

aussi ...........

tu sais tu en a beaucoup qui s'en moque et qui me sortent oui mais le livre d'origine est ouvert les gens ont cas faire les démarche pour avoir un lof t'imagine la belle mentalité

un jour je pense qu'il faudra faire comme au canada vendre les chiot stériliser ou castré afin d'évité ces reproduction a tout va

ci34 a écrit:

tu sais tu en a beaucoup qui s'en moque et qui me sortent oui mais le livre d'origine est ouvert les gens ont cas faire les démarche pour avoir un lof t'imagine la belle mentalité

peu savent si leur race a un livre fermé ou ouvert ........... beaucoup ne savent même pas ce que c'est et ce que ça signifie ................

ci34 a écrit:

un jour je pense qu'il faudra faire comme au canada vendre les chiot stériliser ou castré afin d'évité ces reproduction a tout va

solution pour au moins les non conforme ............. mais les vendre plus cher stérilisé on risque fort de les garder sur les bras ..............

Vlan a écrit:

Nelly, un élevage de bobos qui sort constamment des portées de 5 ou 6 chiots, désolé il y a un loup.

e,tièrement d'accord avec ça !!!
perso, je n'euthanasie que si le chiot a un pb de viabilité ...... le meilleur reproducteur dans ma race était un "cul de portée" dont personne ne voulait !

personnellement je sors tous les non confirmables .............. je me les note et pourquoi ......... je n'essai de garder que 8 chiots au maxi sous une femelle ............ des gens qui pensent comme comme Vlan c'est anecdotique .......
Mircash un "cul de portée" ne veut pas non confirmable ............ et il a été confirmé puisqu'il a reproduit ...........

Citation :

des gens qui pensent comme comme Vlan c'est anecdotique .......

Je ne pense pas. Si on est passionné on réfléchit à cela.


Par contre des éleveurs qui font croire qu'ils n'ont des naissances que de supers chiots car on ne voit que ce qu'ils sortent alors qu'ils ont euthanasiés 30% de la portée, là il y en a. Et en plus cela ne se passe pas dans de petits élevages. Après on s'étonne que leurs chiots adultes donnent de la m...quand ils reproduisent.

Tu dis cela:

Citation :

personnellement je sors tous les non confirmables .............. je me les note et pourquoi

C'est bien!! Mais les frères et soeurs ont le même patrimoine génétique transmissible. Toi tu sais pourquoi tu n'utiliserais pas les chiots vivants. Mais ceux qui ont acheté ne savent pas et d'une certaine manière ils sont dans le flou.

Je crois que c'est en Allemagne qu'il y a une visite de la portée et que TOUS les chiots doivent être présentés. Ainsi on voit la valeur réelle des reproducteurs.

Je maintiens ce que j'avais mis plus haut, la sélection se fait en utilisant une bonne femelle et un bon étalon et pas en euthanasiant les chiots non conformes. Si on a des chiots non conformes c'est que la sélection a été mal faite et qu'un reproducteur au moins n'a rien à faire dans la reproduction pour la race. Et je vais même plus loin, euthanasier des chiots en grand nombre sur une portée est un genre de fraude pour faire apparaître la portée comme bonne alors qu'elle est moyenne et des fois moins. Et je ne suis pas un bleu, je sais que cela se pratique souvent.

Dans ma race si je devais donner un conseil à quelqu'un qui cherche un chiot, je lui dirais "si tu vois un élevage qui ne sort que 6-7 ou 8 chiots à chaque portée, tu vas voir ailleurs". Il y a une chose sur laquelle on doit aussi sélectionner, c'est sur la prolificité des lices par rapport à la race. Si une race a des portées de 6 ou 7 chiots alors qu'elle avait 10-12 chiots auparavant il y a une perte de fertilité, de prolificité. Et une perte de cette sorte en élevage c'est une dégénérescence. Cela je l'ai appris avec maints séminaires sur l'élevage de prof vétos qui savaient de quoi ils parlaient car ils ne s'occupaient que de reproduction.

Je trouve que l'élevage ne progresse pas car on s'attache trop à essayer de sortir un champion sans regarder tout le reste qui est souvent plus important. Et ceux qui n'y connaissent rien se précipitent pour le faire reproduire sans regarder ce que sont les collatéraux ou les ancêtres de ce champion. Ce sont les lignées qu'il faut regarder, pas un individu qui est souvent le seul de la portée. Dans ce cas il ressortira rarement des champions. Mais tant qu'il n'y aura pas plus de visibilité et de franchise de la part des éleveurs, l'élevage ne progressera pas. On apprend les choses souvent trop tard. Pendant ce temps la race est polluée, par méconnaissance, ignorance mais souvent magouilles et là c'est grave.

désolé Nelly mais je pense pareil que Vlan

Vlan a écrit:

Citation :

des gens qui pensent comme comme Vlan c'est anecdotique .......

Je ne pense pas. Si on est passionné on réfléchit à cela.


Par contre des éleveurs qui font croire qu'ils n'ont des naissances que de supers chiots car on ne voit que ce qu'ils sortent alors qu'ils ont euthanasiés 30% de la portée, là il y en a. Et en plus cela ne se passe pas dans de petits élevages. Après on s'étonne que leurs chiots adultes donnent de la m...quand ils reproduisent.

c'est vrai si tu n'as qu'un chien valable de çi de là ........ lorsque tu prends un chiot, tu prends une lignée, et donc les parents, grand parent, arrière grand parent et audelà sont primés ........... je travaille sur 5-6 générations de chiens recommandés ...........

Vlan a écrit:

cela:

Citation :

personnellement je sors tous les non confirmables .............. je me les note et pourquoi

C'est bien!! Mais les frères et soeurs ont le même patrimoine génétique transmissible. Toi tu sais pourquoi tu n'utiliserais pas les chiots vivants. Mais ceux qui ont acheté ne savent pas et d'une certaine manière ils sont dans le flou.

Je crois que c'est en Allemagne qu'il y a une visite de la portée et que TOUS les chiots doivent être présentés. Ainsi on voit la valeur réelle des reproducteurs.

exact .......... mais c'est pour juger le potentiel génétique du pére .......... car après il ne doit rester que 8 chiots sous la mére et .......... les non conforme sont éliminés d'office ...... les acheteurs ne sont pas informés !!!!

Vlan a écrit:

Je maintiens ce que j'avais mis plus haut, la sélection se fait en utilisant une bonne femelle et un bon étalon et pas en euthanasiant les chiots non conformes. Si on a des chiots non conformes c'est que la sélection a été mal faite et qu'un reproducteur au moins n'a rien à faire dans la reproduction pour la race. Et je vais même plus loin, euthanasier des chiots en grand nombre sur une portée est un genre de fraude pour faire apparaître la portée comme bonne alors qu'elle est moyenne et des fois moins. Et je ne suis pas un bleu, je sais que cela se pratique souvent.

dans une portée, sans qu'il soit question de fraude, tu n'as pas que du super ......... les aléas de la génétique font que tu vas sortir quelques mauvais ........... si le mâle ne sort que (ou trop) du mauvais cela se sait très vite ......... et très vite ce chien n'est plus utilisé .......... je viens de m'en rendre compte avec un chien que je viens d'utiliser .......... les langues se délient, on compare, et lorsque l'on a les même résultats, l'évidence s'impose ........

Vlan a écrit:

[Dans ma race si je devais donner un conseil à quelqu'un qui cherche un chiot, je lui dirais "si tu vois un élevage qui ne sort que 6-7 ou 8 chiots à chaque portée, tu vas voir ailleurs". Il y a une chose sur laquelle on doit aussi sélectionner, c'est sur la prolificité des lices par rapport à la race. Si une race a des portées de 6 ou 7 chiots alors qu'elle avait 10-12 chiots auparavant il y a une perte de fertilité, de prolificité. Et une perte de cette sorte en élevage c'est une dégénérescence. Cela je l'ai appris avec maints séminaires sur l'élevage de prof vétos qui savaient de quoi ils parlaient car ils ne s'occupaient que de reproduction.

Je trouve que l'élevage ne progresse pas car on s'attache trop à essayer de sortir un champion sans regarder tout le reste qui est souvent plus important. Et ceux qui n'y connaissent rien se précipitent pour le faire reproduire sans regarder ce que sont les collatéraux ou les ancêtres de ce champion. Ce sont les lignées qu'il faut regarder, pas un individu qui est souvent le seul de la portée. Dans ce cas il ressortira rarement des champions. Mais tant qu'il n'y aura pas plus de visibilité et de franchise de la part des éleveurs, l'élevage ne progressera pas. On apprend les choses souvent trop tard. Pendant ce temps la race est polluée, par méconnaissance, ignorance mais souvent magouilles et là c'est grave.

Vlan a écrit:

Citation :

des gens qui pensent comme comme Vlan c'est anecdotique .......

Je ne pense pas. Si on est passionné on réfléchit à cela.


Par contre des éleveurs qui font croire qu'ils n'ont des naissances que de supers chiots car on ne voit que ce qu'ils sortent alors qu'ils ont euthanasiés 30% de la portée, là il y en a. Et en plus cela ne se passe pas dans de petits élevages. Après on s'étonne que leurs chiots adultes donnent de la m...quand ils reproduisent.

Tu dis cela:

Citation :

personnellement je sors tous les non confirmables .............. je me les note et pourquoi

C'est bien!! Mais les frères et soeurs ont le même patrimoine génétique transmissible. Toi tu sais pourquoi tu n'utiliserais pas les chiots vivants. Mais ceux qui ont acheté ne savent pas et d'une certaine manière ils sont dans le flou.

Je crois que c'est en Allemagne qu'il y a une visite de la portée et que TOUS les chiots doivent être présentés. Ainsi on voit la valeur réelle des reproducteurs.

Je maintiens ce que j'avais mis plus haut, la sélection se fait en utilisant une bonne femelle et un bon étalon et pas en euthanasiant les chiots non conformes. Si on a des chiots non conformes c'est que la sélection a été mal faite et qu'un reproducteur au moins n'a rien à faire dans la reproduction pour la race. Et je vais même plus loin, euthanasier des chiots en grand nombre sur une portée est un genre de fraude pour faire apparaître la portée comme bonne alors qu'elle est moyenne et des fois moins. Et je ne suis pas un bleu, je sais que cela se pratique souvent.

Dans ma race si je devais donner un conseil à quelqu'un qui cherche un chiot, je lui dirais "si tu vois un élevage qui ne sort que 6-7 ou 8 chiots à chaque portée, tu vas voir ailleurs". Il y a une chose sur laquelle on doit aussi sélectionner, c'est sur la prolificité des lices par rapport à la race. Si une race a des portées de 6 ou 7 chiots alors qu'elle avait 10-12 chiots auparavant il y a une perte de fertilité, de prolificité. Et une perte de cette sorte en élevage c'est une dégénérescence. Cela je l'ai appris avec maints séminaires sur l'élevage de prof vétos qui savaient de quoi ils parlaient car ils ne s'occupaient que de reproduction.

6-8 chiots c'est déja une belle portée .............. j'ai eu une portée de 18 chiots ......... j'ai préféré tout éliminer ......... des crevettes de -de 100gr alors qu'un chiot chez nous pése au plus bas 250gr (viable) et encore là c'est très petit ......

Vlan a écrit:

[Je trouve que l'élevage ne progresse pas car on s'attache trop à essayer de sortir un champion sans regarder tout le reste qui est souvent plus important. Et ceux qui n'y connaissent rien se précipitent pour le faire reproduire sans regarder ce que sont les collatéraux ou les ancêtres de ce champion. Ce sont les lignées qu'il faut regarder, pas un individu qui est souvent le seul de la portée. Dans ce cas il ressortira rarement des champions. Mais tant qu'il n'y aura pas plus de visibilité et de franchise de la part des éleveurs, l'élevage ne progressera pas. On apprend les choses souvent trop tard. Pendant ce temps la race est polluée, par méconnaissance, ignorance mais souvent magouilles et là c'est grave.

tu sais, dans les nationnales d'élevage, il y a un moment que personnellement j'attend avec beaucoup d'impatience et que je ne loupe surtout pas, ce sont les lots de reproduction .............. c'est là que tu regardes les qualités de transmission d'un étalon ........... et d'une lignée ..........

D'abord ce que je dis n'est pas une attaque personnelle contre toi. Ce sont des principes d'élevage que je donne. Cela en ayant parlé avec des gars bien plus forts que moi en repro car j'ai eu la chance de côtoyer des prof de repro et des gars qui ont planché sur le sujet de longues années ou ont fait de la génétique.
Je me rappelle le prof QUEINNEC qui nous avait fait un cours il y a de nombreuses années. Il était éleveur avec sa femme, également prof véto en génétique, de Whippets et était arrivé à avoir des chiens qui cartonnaient en expo et en course. Il avait fait 2 lignées consanguines. Ah la consanguinité elle en fait parler des gens qui n'y connaissent rien. Avec l'anthropomorphisme qui s'ajoute!! Quand on en parle c'est comme si on disait il faut coucher avec ton père et ta mère ou tes frères et soeurs!!
Ce prof a donc fait 2 lignées en consanguinité étroites en fixant le plus possible d'excellents caractères tant morphologiques que aptitudes. Cela en pensant que le but c'était de faire 2 lignées qui à terme serait complémentaires au point de vue apports. C'est un travail de longues haleine avec beaucoup de casse. En effet il faut éliminer tout ce qui ne correspond pas au but final. Une fois que ces lignées sont bien fixées et sont donc pratiquement homozygotes, là on mixe les 2 lignées en éliminant encore, jusqu'à obtenir encore des homozygotes. Là on arrive à avoir une lignée impeccable sur tous les points. Si on veut apporter du sang frais pour ne pas tomber dans les dérives de la consanguinité, perte de prolificité et perte de diversité génétique, il faut refaire une lignée consanguine à côté qu'on mixera par la suite avec la première. Il était arrivé à d'excellents résultats, mais avec un élevage absolument plus rentable du tout. C'était plus de l'expérimentation que de l'élevage. Un jour sa femme a tenu absolument à prendre un étalon célèbre et parfait sur énormément de points, pour saillir une de leur femelle. Cela a bouzillé le travail de nombreuses années. Alors qu'ils avaient, avec leur manière de procéder, des portées super et homogènes, ils sont retombés dans les aléas génétiques. Leur manière d'élever était parfaite et cet apport d'une fois a tout fichu en l'air, le boulot de plusieurs années.
J'avais lu il y a 20 ou 25 ans la même manière de procéder sur la revue du club de dobermann qui était une excellente revue. Même manière de procéder, 2 lignées à fixer et qu'ensuite on mixe. Et pareil, un excellent résultat au bout, avec beaucoup de casse avant d'y arriver.
Cette manière de procéder est difficile à appliquer car il y a énormément de déchets et un éleveur ne peut pas se le permettre, à moins d'avoir une fortune. Cela peut entrainer aucune vente sur plusieurs années, et en plus il y a des euthanasies nombreuses car il faut éliminer sans état d'âme. A cela s'ajoute, comme je l'ai dit plus haut, le "dégoût", les a priori sur la consanguinité de la part des acheteurs potentiels. C'est pourtant la meilleure façon de procéder pour avoir de supers lignées et toujours homogènes. Les races n'ont d'ailleurs pas été faites autrement.
Un jour peut être un éleveur aura le culot de procéder ainsi à grande échelle, mais il faudra que les mentalités changent si il veut vendre ses produits. Il faudra aussi que les ignares qui donnent leur avis sans rien y connaître aient aussi moins d'influence sur ceux qui sont encore plus néophytes qu'eux. Ce n'est pas demain la veille quand on lit des forums et qu'on voit les conneries dites par ceux qui s'y connaissent soit disant et devant lesquels des cons bavent. et gobent tout. Il faut former les gens et encore plus certains éleveurs. C'est pas gagné!!

là je suis d'accord avec toi ......... et sur la façon de procéder de ceux qui ont créé les races et sur le coût et sur les mentalité ......... tout n'est pas perdu ........
mais cela revient à dire qu'il faut éliminer ceux qui ne sont pas conforme .........

Oui, mais on n'élimine pas durant des années. Il y a de la casse le temps de créer la lignée. Ensuite il ne doit plus y en avoir.

Vlan a écrit:

Oui, mais on n'élimine pas durant des années. Il y a de la casse le temps de créer la lignée. Ensuite il ne doit plus y en avoir.

ça .... c'est la théorie ! ... fausse qui plus est !

Ensuite, tu changes de mâle parce qu'évidement, il faut ouvrir ... et tu te récupères d'autres défauts ...

ça, c'est ... le B A BA ... de l'élevage !

Si, au bout de 10 ans d'élevage, l'éleveur ne retrouvait plus aucun défaut sur ses chiots ... ça se saurait et ... Dieu ... que l'élevage serait simple !

Vlan a écrit:

Oui, mais on n'élimine pas durant des années. Il y a de la casse le temps de créer la lignée. Ensuite il ne doit plus y en avoir.

bien sur que oui .......... tu as toujours 1 ou 2 sujets sur une portée de 10-12 qui ne sont pas conforme ..........
à qui il peut manquer une queue, un doigt, qui naissent malformé ......... tu élimines essentiellement de cette façon les mauvaises couleurs (et encore) les mauvais poils (long, court, ondulé ....)

Noris, si tu relis bien j'ai écris que pour prendre un autre mâle il faut qu'il ait été sélectionné de la même manière et en vue d'être compatible avec la lignée de la femelle.

Ce n'est pas de la théorie puisque le prof Queinnec l'a mis en application. Mais c'est une méthode d'élevage assez peut compatible avec des contraintes financières qui existent.

Nelly a écrit:

Vlan a écrit:

Oui, mais on n'élimine pas durant des années. Il y a de la casse le temps de créer la lignée. Ensuite il ne doit plus y en avoir.

bien sur que oui .......... tu as toujours 1 ou 2 sujets sur une portée de 10-12 qui ne sont pas conforme ..........
à qui il peut manquer une queue, un doigt, qui naissent malformé ......... tu élimines essentiellement de cette façon les mauvaises couleurs (et encore) les mauvais poils (long, court, ondulé ....)

tu uniformises QUASIMENT MAIS NON TOTALEMENT de cette façon les morphologies

Les reproducteurs ne peuvent donner que les gènes qu'ils ont. Et toute la morpho est justement basé sur eux.

En dobermann par exemple, ils faisaient des tests génétiques, ou par recoupage, ils arrivaient à avoir des mâles et femelles homozygotes pour la couleur noire. C'est un caractère morphologique.

Comment ceux qui font des chevaux nains font? Là ils jouent sur la taille en faisant aussi des homozygotes pour ce caractère.

C'est pour cela qu'il y a autant de casse avec cette manière d'élever. Il y a une foule de caractères à fixer.

La morpho est le plus facile à fixer, par rapport à des aptitudes, cela étant tout relatif. Dans les aptitudes il y a aussi d'autres facteurs qui rentrent en jeu dont certains ne sont pas très transmissibles, ou alors à faible dose.

Le prof COURREAU avait d'ailleurs fait des articles sur certains caractères transmissibles et leurs taux.